Bonjour à tous et à toutes

Voila, vous êtes tous évidement au courant du déban de land tax pour le legacy , une carte qui paraissait pourtant forte et qui a fait un énorme flop dans le métagame puisqu'on ne la vois pour ainsi dire nul part!

Ce phénomène nous conduit donc à nous poser une fois de plus la question de la légitimitée de certains bans dans la ban list du legacy. Ce phénomène se justifie par le fait que les decks deviennent de plus en plus puissant au file des éditions, et que certaines cartes ou certains decks qui on été jugés trop fort à une certaine époque ne le sont plus forcément aujourd'hui.

J'ai donc passé en revue toutes les cartes de cette fameuse banlist, et voici la liste des cartes qui mériterais peut-être d'être déban ou au moins testées, amha:

Tout d'abord la listes des cartes qui mérite un déban ,soit parce quelles sont pas très forte, soit parce quelles permettrais d'enrichir le format en créant de nouveaux archétypes ou en ré haussant certains pas suffisamment compétitif:

Dragon avaleur de monde: Une carte à l'origine d'une combo avec animate dead (et les autre réanimateur enchantement) ,qui permet de crée une boucle infini détappant les permanents à l'infini et créant ainsi une infinité de mana. Cette combo bien qu'impressionnante sur le papier nécessite de nombreuses conditions pour être appliquées , tout d'abord il faut un dragon avaleur de monde dans son cimetière (si il se prend extraction c'est gg), ensuite il faut avoir animate dead en main, ensuite ,une fois qu'on a une infinité de mana il faut stopper la combo pour pouvoir jouer , et pour finir c'est bien beau d'avoir une infinité de mana mais sa suffit pas pour killer il faut avoir le kill en main . Autrement dit sans les tutors disponible en T1 la combo est difficile à réaliser , et non sans risque ,puisqu'elle ce viande sur un contre ,un anti permanent sur animate dead ou un anti créatures sur dragon ,ou encore un hate graveyard . Autrement dit notre cher dragon avaleur de monde ,se prend aussi le monde entier dans la gueule.Cette combo qui a pus être puissante à une époque n'a plus aucune raison d'être ban.

Convulsion cérébrale: Vue comme ça il s'agit juste d'une tourach en plus cher pas de raison de la voir bannis , en effet le carte advantage généré augmente si X augmente , mais le temps que vous castiez votre convulsion à 4 mana votre adversaire se sera déjà vidé de sa main , de plus + la main de votre adversaire est imposante plus convulsion devient efficace mais + il y a de chance de se faire gentiment contrée, cette carte conserve malgré tout une utilité si vous arrivez à caster le X=3 contre combo ca peut faire gain .Autrement dit la carte est bonnes mais ne mérite certainement pas un ban.

Académie tolariane: Une carte qu'on peut directement comparer à berceau de gaia , alors certes la carte est ultra puissante en T1 étant donné le nombre d'artéfact OP qui coûte 0 ,mais dans le cas du legacy les artéfacts qui coûte 0 sont presque des sources de carte disadvantage ou pas loin, de plus les seuls decks qui pourraient tirer profil de cette carte sont : Tezzert control , affinity et MUD qui sont au passage 3 decks complètement à la ramasse dans le métagame actuel. Je considère que donner un gros coup de pousse à ces 3 decks permettraient de les revoir dans la course. Et puis mine de rien ca prend wasteland comme tout le monde.

Survie du plus apte: Une excellente carte à sont époque mais est ce toujours le cas maintenant? Et ben je n'en suis pas si sur, avec l'arrivée de green sun's zenith sur le tapis ,ca reste évidement une bonne carte mais son déban permettrais une meilleur diversité dans le format , je pense notamment à un boost des jeux aggro pure qui sont en grosse perte de vitesse ces derniers temps , je pense aussi à la réapparition d'un deck oublié "madness", j'ai testé le deck moi même franchement il y a pas de quoi s'envoyer en l'air.

Mana Drain: La carte vue comme ça me semble être un counterspell en mieux , counterspell étant une carte évidement très peut joué, pourquoi ? Sont coût en mana qui le rend très facile à anticiper (deux mana bleu) .La capacité de mana drain en elle même est sympas sans être extraordinaire , parce qu'elle ne produit que du mana incolore , vous oblige à dépenser ce mana lors de la 1er phase principale ce qui est une contrainte , et qu'en plus le coût en mana des sorts en legacy sont relativement faible ,le gains en mana ne sera donc pas souvent d'une grande aide (exception faite de fow).En résumé une carte forte mais qui ne mérite pas un ban.

Recruteur gobelin:Une carte qui produit presque du carte disadvantage , recruteur goblin serais dégénérée si gobelin était un jeux combo , mais dans un jeux aggro bof , la preuve est que cette carte n'est casiment pas jouer dans les decks gobelins T1 (allez-y! Regardez les derniers decks gobelins des top8 c'est pas une blague) , at least en combo avec meneur gobelin, en 1 exemplaire dans la tool box mais pas plus.Autrement dit une carte qui pourrais être débanis et qui permettrais de donner un petit coup de jus à l'archétype gobelin qui est loin d'être abusé.

Bon maintenant voila la liste des cartes qui pourraient aussi être déban mais dont je suis déjà moins sur:

Marché selon Yaugzebul: Vue comme ça sa ressemble à un Griselbrand en moins bien, après renforcer les decks show en tell déjà très puissant je suis moyen fan ,donc à tester.

Aubaine: Vue comme ça la carte ne me parait pas très forte (une roue de la fortune en beaucoup moins bien) après j'ai un peu du mal à me représenter son potentiel, donc à tester.

À mon seul désir: Pour tout vous dire, je vois pas en quoi cette carte est puissante par rapport au autres moteur de combo de type storm, comme ad nauseam ou path in flame. Après il y a peut être un truc que j'ai pas pris en compte.


Voila mon avis sur la question, et vous qu'en pensez vous? Qu'elle serait votre propre deban list , sur quel déban n'est vous pas d'accord.

Oui MUD est a la ramasse en legacy c'est une évidence

Dragon avaleur de monde : Je m'etais posé la meme question que toi avant de me rendre compte du fiasco que ca serait avec tout les Animate Dead-like, les Faithless looting, les Oona, les entomb, les buried alive... C'est une mauvaise idée parce que la carte pue le combo et elle aurait plus de potentielle qu'en vintage.

Convulsion cérébrale : Moui c'est pas entièrement faux, mais il est tout à fait possible aujourd'hui de faire une sorti turbo Deathrite Shamane j'ai plein de mana, je pense que c'est justement le plus mauvais moment d'unban la carte

Académie tolariane : Nan mais tu te paye ma gueule ? Tu imagine je pense très mal tout ce qu'on peut faire avec tes fameux artefact qui font du disadvantage et des Vrilles d'angoisse.

Survie du plus apte : Stop...

Mana Drain : La carte a la particularité d'aider considérablement combo à demarrer. Apres je t'avoue que je vois pas trop quel deck pourrait l'integrer mais je suis pas mecontent qu'une carte à 30752873 € soit banni du leg.

Recruteur gobelin : Oui bien sur !

Marché selon Yaugzebul : Alors la le pire de la liste après survie, t'es vraiment un allumé.

Aubaine : Ca a la rigueur je m'en fout, meme si ca a tout l'air d'etre fort.

À mon seul désir :


Désolé mais rien qu'avec cette phrase on comprend toute la mauvaise lecture que tu as du legacy, meme moi qui y joue pas souvent je sais tout à fait pourquoi une horreur comme à mon seul desir a été violamment mise à l'ecart du Legacy.

hihihihi :)

Plus sérieusement, je pense qu'on peut deban convulsion. Le reste est hors de question.

Un petit deban d'habilité chtonienne me ferait plaisir histoire de rejouer mon deck enchantement

J'abandonne, perso c'est pas à coup d'argument d'autorité que tu feras avancer le débat. Et je ne te ferais pas ce plaisir quand je vois autant d'ânerie concentré en si peu de texte.

Le mieux ca serait de faire un topic lors de l'annoncement d'une carte ban ou unban (comme pour Land Tax) et discuter des conséquences que cela va engendrer par la suite.
Mais discuter sur le ban de cartes n'apportent rien, on a aucun pouvoir de décision la dessus et on en aura pas. Et le ban d'une carte à toujours été bien réfléchit chez Wizards car ce n'est pas une décision à prendre à la légère (impact économique). Donc s'ils sont ban c'est pour de bonnes raisons. Après ok on ne voit pas forcément pourquoi car on est pas tous des mégapro de Legacy mais dans ce cas on demande, on écoute et on pose des questions pour mieux comprendre plutôt que de contester sèchement et d'essayer de s'imposer.

Mana drain c'est surtout une histoire de prix, la puissance c'est un counterspell amélioré qui n'était pas joué.
Mind's desire c'est une carte à combo certes mais ad nauseam et surtout past in flames assurent des kills plus réguliers. Au contraire de Yawgmoth's bargain qui non seulement rentrerait dans les jeux show and tell mais serait aussi strictement mieux qu'ad nauseam dans les jeux storms.
Earthcraft n'est pas dans la liste mais pourrait être déban.

Alors oui une fois de plus dire quelque chose c'est bien mais argumenter c'est mieux , j'ai exprécément dit dans la description que je voyais pas bien le potentiel de la carte par rapport au autre moteur de combo , si tu avais un minimum de cervelle tu comprendrais que c'est un appelle à l'aide , qui dit en gros "est ce que quelqu'un pourrais bien m'expliquer l’intérêt de cette carte par rapport au autre moteur de combo existant" .

Pour le reste je ne répond plus au affirmation gratuite sans argumentaire.



Le problème c'est que c'est trop fort dans elf ball , qui est déjà très présent dans le format.


A ben abandonne qu'est se que tu veux que je te dise , et oui ad nauseam c'est meilleur que yaugzbul dans storm et oui c'est dommage hein , ben oui c'est triste pour toi , et le ton autoritaire il est là parce que dans un premier temps il y a un mek qui s'est adresser à moi en essayant de me rabaisser donc tout s'explique allez bonne journée.



Tu sais, si tu trouve que la discussion n'apporte rien tu n'es absolument pas obligé d'y participer , après je dit ça c'est pour toi hein.



Attend , je ne remet pas en cause la compétence de Wizard , je dit que les ban ETAIT justifiés (par rapport à un certain contexte).



Entendons nous bien, poser des questions c'est se que je fait depuis le début (regarde même le titre du sujet est sous forme de question^^) ,la raison pour laquel j'ai fini par devenir un peu plus sec et que j’arrête pas de me faire agresser par des monolignes assassin (regarde le début du sujet c'est un vrais festival). D'ailleurs tu remarqueras que je suis le seul dans ce topic à utiliser le terme "à tester" donc finalement c'est qui le plus nuancer ?

Comme quoi c'est pas si évident , contrairement a se que voudrais faire croire certain.



Mais pourquoi! Je veux bien vous entendre mais bon dieux POURQUOI! Expliquez vous utilisez des ARGUMENTS bon sang de bon soir!

J'ai écrit un paragraphe entier, pour expliquer pourquoi ad nauseam était mieux que bargain dans storm la moindre des choses c'est de contredire mes arguments en utilisant de nouveaux.

Ps: J'avais oublié de dire mais bargain prend aussi une carte qui s'appelle Wipe Away se qui n'est pas le cas de ad nauseam mais ca reste du domaine du détail.

Couli, tu donne envie à personne d'argumenter, tu as l'air d'etre suffisament mauvais pour ne rien comprendre à ce qu'on t'expliquerais anyway.


Donc tu nous permettras qu'on garde notre salive hein ? Merci.

Pour ma part:

Bargain > Grisel:
- en CCM
- le fait que ce soit un enchantement le rend moins sensible. Ok grisel répond à une hate en piochant 7 et donc tu auras dépensé 7pv et un contre voir 2 cartes si tu utilises une FoW pour contrer une hate qui ne serait pas apparu avec Bargain (sachant que tu as aussi Karakas, Totem maudit, Humility.... et plein d'autres à déjouer...).
- Sa capa 1pv pour 1pioche et bien supérieur à 7pv draw7: Tu gères beaucoup mieux tes pvs (face à des jeux burns par exemple) et tu peux piocher beaucoup plus de cartes.
Des gens ont déjà comparé Grisel avec Bargain lors de l'apparition de Grisel. Tu peux consulter ce topic s'il existe encore et tu auras surement de plus amples explication sur le pourquoi Bargain > Grisel.

Pour Bargain VS Ad Nauseaum:
Ok je suis pas un expert combo, mais ce que je vois c'est:

Lorsque tu joue Ad Nauseaum, que tu as 40cartes en main et qu'au moment de continuer tu te fais contrer sans pouvoir faire quoi que se soit=> GAME OVER

Lorsque tu joue Bargain, déjà tu maîtrises totalement la suite, tu peux piocher tes cartes une par une et les jouer et ainsi en cas de problème tu peux répondre en piochant + ou même dans le pire des cas, tu pourra sans souci redémarrer la machine.

Donc pour moi Bargain >> Ad Nauseaum et Bargain restera banni.

Il y a surement aussi plein d'autres raison comme dans des jeux monoNoir mais je les ai pas en tête.

Es-tu satisfait de ces explications pour bargain?

Je suis plutôt pour la réhabilitation de "Convulsion cérébrale", que je pense être la moins déséquilibrée du lot pour le Legacy. Les autres, c'est des cartes franchement dégénérées niveau puissance.

Dragon avaleur de monde, c'est aussi parce que c'est un vrai merdier du point de vue des règles qu'il mérite de rester banni à jamais.

D'autre part, le sujet est pénible à lire. Entre les invectives et les milliards de fautes d'orthographe et de grammaire, ça arrache un peu les yeux ici.

Oui tout se que tu dit est vrais , après grisel à trois avantages principaux :
-Il peut sortir avec sneak attak ,et surtout avec réanimator donc potentiellement très rapidement.
-Il constitue un kill par lui même.
-Il constitue apar lui même une source de Pv (très importants!) que se soit par le life link ou par le fait qu'il va se prendre une swordd dans la tête.

Donc l'un dans l'autre chacun ses avantages et ses inconvénients.



Oui c'est même moi qui avais crée le topic.



Oui donc si j'ai bien bien compris tu part du principe que c'est intéressant de redémarrer la machine , alors pour être un joueurs de storm redémarrer la machine n'a aucun intérêt pourquoi:

-Tu lance ad nauseam tu part en combo il est contré ou pas , jusque là rien de particulier c'est la même pour bergain (sauf que lui il coûte plus cher donc tu peux moins te permettre de laisser un ou 2 mana up pour pierce et daze)

-Une fois que tu es partie en combo l'adversaire ne peut rein faire ta capacité se résous , dans le cas de bergain tu peut prendre stifle ou wipe away mais c'est tout.


-Dans le cas de ad nauseam à moins de jouer contre des blasts (et que le mek à des mana red up pour les caster) tu va vouloir piocher le plus de cartes possible parce que ta pas envie de te faire contrer ton wish ou ta tendrils donc tu préfères en piocher le maximum possible , tu va te retrouver en tout logique à 1 ou 2 PV , donc dans se cas tu est bien d'accord que c'est pas possible de redémarrer la machine , donc une fois de plus bargain va te permettre de redémarrer la machine si tu stop de draw au bout d'un moment , pour repartir après si tu te fait contrer se qui ,tu l'aura compris reviens strictement au même.

Donc pour résumer ta pseudo maîtrise de ta draw n'est en fait qu'une illusion puisque si tu draw le max de carte possible avec ad nauseam sa te reviens au même (en partant du principe qu'on perd autant de PV avec ad nauseam que bargain se qui n'est pas tout a fait vrais mais grosso modo).

Voila mon raisonnement est-il claire (c'est juste de la logique)?



Moi non plus ^^.

Encore une fois la question n'est pas évidente et cette carte pourrais éventuellement subir des tests , après encore une fois je ne retourne pas ma veste mais je suis pas sur que se soit une bonne idée de la débannir étant donné la puissance de omni show actuellement.



Oui merci sa fait plaisir de parler à quelque'un qui utilise des arguments.

je corrige quelques affirmations!

- Si tu as bargain sur table, jamais personne ne jouera stifle sur bargain.

payer 1 => piocher 1 ==> stifle sert a rien du tout... le mec va te dire ok j ai perdu 1 pv a cause de ton stifle, je repaie 1 point de vie tu stifles encore?^^...

Le joueur intelligent il aura utiliser stifle sur un de tes fetch pour te ralentir voir t empecher d'avoir le mana pour poser un truc a 6 CCM.

- D'autre part, jamais dans un match up comme ANT le mec va rentrer un Wipe away / deluge irrité / bounce divers pour reussir a te bouncer ton seul permanent dans le paquet qui serait bargain...

Le mec il prevoit en side, de la défausse / contre ou de la hate ciblé (canoniste) mais surement pas un truc aussi aleatoire pour stopper un jeu storm.

Bargain soit il arrive sur table , soit il y arrive jamais mais une fois sur table le mec n'y touchera pas.

Pour Grisel:
Comme tu l'as dit c'est une créature pour Sneak/Show/Réan alors que Bargain impact un plus grand panel de decks (j'ai pas d'exemples en tête mais c'est certain).
La capa de bargain reste meilleurs et plus facilement utilisable même si Grisel peut potentiellement récupérer des pvs voir tuer l'adversaire (et encore je doute que ce soit très fréquent de perdre uniquement par Grisel).

Pour AdNauseaum:
Tu peux perdre plus facilement en utilisant AdNauseaum qu'en ayant un Bargain sur table. Il y a même des gens qui cherche a construire un deck GriselStorm pour te dire.
Une stifle ne fera pas grand chose à Bargain à part de faire perdre 1PV.

Après comme tu le dis, le test n'a jamais tué personne. Et comme tu es un joueur de storm, test par toi-même la carte et observe son impact.

C'est vrais mais c'était juste une petite pic pour dire que le mek dans tout les cas ne peut pas faire grand chose pendant que tu pioches.



Oui personne ne joue de wipe away contre ANT parce que justement c'est ad nauseam le kill et pas bargain , mais si tu utilise bargain dans le meta game tkt que les gens vont pas se gêner ^^. Après moi je m'en balance dans high tide je vais fetcher wipe away sous cunning wish donc^^ .

C'est juste pas comparable...bargain puissance avec ad nauseam

Bargain serait equivalent a Ad nauseam si dans le deck il n'y avait que des cartes a 1CCM de mana maximum or ce n'est pas le cas donc sur ad nauseam tu piocheras des CCM2 qui te couteront 2 pv au lieu de 1 avec bargain.

Partie classique :

le joueur en face sauf exception life link sur table il a avoir
entre 16 et 18 pv (il joue des fetch dans 90% des decks legacy).

Toi tu vas etre a peu pres a la meme chose disons plutot aller 12 point de vie si tu te fais arracher .

Avec bargain sur table tu vas piocher: 12pv-11pv => 11 cartes a coup sur et avoir normalement de quoi partir en storm (en ayant tendrills en main ou en le piochant ou tutor piocher ou en main)

Avec ad nauseam tu n'aurais pas pu c'est quasi sur puisque dans le deck il y a a 2 CCM :

4 cabal ritual + 4 infernal tutor + 1 past in flame + 3 burning wish ou non... bref au moins 10 cartes a 2CCM qui t'aurait fait perdre 2 life donc piocher moins que prevu.

Bah moi tous les jours contre Ant, je rajoute de la défausse / contre ou des canonistes.

Wipe away c'est pas une solution, pke ca part du principe que le mec il aura deja son bargain sur table...
Or entre temps il peut me jouer de la défausse de son cote donc si j ai ma carte en main elle fera rien avant qu il pose son enchant.

De toute les maniere possible d'aborder une solution viable, le bounce dans ce match up est mauvais...

J'oubliais un détail capital:

+tu pioches +tu vas avoir de chance de toper des accelerateur de mana (petale/cabal ritual/messe noir)
+tu as de chance de choper un tutor ou tendril
+tu as de chance de pouvoir enchainer le storm a coup d'accelerateur et donc de lui faire un storm surpuissant avec +de 20 degats sans probleme dans la tete.

Encore un fois pourquoi ? Tu parle de la perte de PV? si tu veux je faite le calcul de proba sur une liste standard comme la suivante:

36 Rituels et éphémères :
4 dark ritual
4 cabal ritual
4 brainstorm
4 ponder
4 gitaxian probe
4 cabal therapy
3 duress
4 infernal tutor
2 burning wish
1 ad nauseam
1 past in flames
1 tendrills of agony
9 artefacts :
4 lotus petal
1 chrome mox
4 lion’s eye diamond
15 Terrains:
4 polluted delta
3 scalding tarn
2 bloodstained mire
2 underground sea
1 volcanic island
1 badlands
1 island
1 swamp

24 cartes a 0 ,23 cartes a 1 ,10 cartes a 2 ,2 cartes a 4. Je vire l'ad nauseam qui est en jeux naturellement.

Donc le calcul de moyenne et le suivant évidement la réalité diffère en fonction de se que tu as en main et de se qui est dans le cimetière :

((24*0)+(23*1)+(10*2)+(2*4))/59=0.86666

Autrement dit tu perd en stat 0.8666 pv par draw avec ad nauseam en moyenne .